Richard E. Tremblay est professeur émérite de pédiatrie, psychiatrie et psychologie à l’Université de Montréal, et professeur de développement de l’enfant à l’University College Dublin (UCD). Depuis le début des années 80, il dirige un programme d’études longitudinales et expérimentales axé sur le développement physique, cognitif, émotionnel, et social des enfants, de la conception à l’âge adulte. À ce titre, il étudie l’évolution des problèmes psychosociaux d’ajustement et leur prévention. Il est directeur du Centre d’excellence pour le développement des jeunes enfants, coordinateur du réseau international Marie Curie pour la promotion de la santé dans la petite enfance et membre de l’Académie des sciences du Canada.
Le professeur Tremblay a publié plus de 400 articles scientifiques et 80 chapitres de livre. L’étude expérimentale-longitudinale menée à Montréal lui a permis, ainsi qu’à ses collègues, de démontrer que les interventions intensives menées dans les premières années d’école peuvent modifier le comportement à long terme de garçons qui étaient agressifs et hyperactifs lorsqu’ils étaient au jardin d’enfants. Ses récents travaux, qui montrent que les êtres humains commencent à être agressifs physiquement pendant l’enfance, l’ont amené à concevoir des programmes de prévention destinés aux femmes enceintes qui risquent d’offrir un environnement qui ne permettra à leur enfant de régler ses problèmes autrement que par la force physique.
Le docteur Tremblay a répondu depuis Dublin aux questions que je lui ai posées par skype le 28 octobre 2010.
Q: Vous venez de terminer un marathon? J’ignorais que vous couriez.
R: Oui, j’ai fini 10e sur 48 dans ma catégorie au marathon de Dublin il y a trois jours. L’exercice physique a toujours joué un rôle important dans ma vie. Mon père, qui était footballeur professionnel, m’a certainement accueilli un ballon de football à la main le jour de ma naissance!
Q: Vous êtes affilié à plusieurs centres : vous êtes en ce moment à l’UCD, mais êtes également affilié à l’INSERM (Institut national de la santé et de la recherche médicale), qui est l’équivalent français des IRSC, et êtes toujours directeur du GRIP (Groupe de recherche sur l’inadaptation psychosociale chez l’enfant) à l’Université de Montréal. Commençons par Dublin : comment êtes-vous arrivé à Dublin ?
R: Il y a environ quatre ans, Jim Heckman, économiste à l’University of Chicago et prix Nobel d’économie, m’a invité à participer à une réunion qu’il organisait avec un groupe d’économistes irlandais de l’UCD qui menaient une série d’études aléatoires contrôlées préventives auprès d’enfants et de parents à risque. Jim est devenu un grand défenseur des interventions dans la petite enfance après avoir constaté l’inefficacité des interventions faites auprès des décrocheurs et des chômeurs. Il m’avait contacté quelques années auparavant pour que je l’aide à créer un consortium qui analyserait les données tirées d’études longitudinales et expérimentales sur les effets à long terme du développement des jeunes enfants. Nous avons été invités, Jim et moi, à devenir professeurs à l’UCD afin de créer un programme de recherche sur le développement des jeunes enfants. J’ai obtenu une grosse subvention du programme de financement Marie Curie de l’Union européenne pour mettre en place un réseau international auquel participeraient la France, le Canada, le Brésil et le Chili. L’objectif de ce réseau était de réunir les chercheurs qui font des études aléatoires contrôlées et des études longitudinales sur le développement des jeunes enfants.
Q: Quel genre d’études aléatoires contrôlées?
R: À Dublin et à Paris nos études aléatoires contrôlées portent sur des jeunes femmes enceintes qui vivent dans des quartiers pauvres. Ces interventions comportent des visites à domicile, des soins de jour et un cours pour les parents. Leur objectif est de prévenir les problèmes de santé physique et mentale. En Irlande, nous suivons également un échantillon de 1 000 paires de jumeaux dont le développement physique avant la naissance a fait l’objet d’un suivi intensif. Nous commençons également à faire des études de méthylation de l’ADN à la naissance afin de comprendre l’impact de l’environnement prénatal sur l’expression de l’ADN. Associer les études aléatoires contrôlées prénatales à un suivi à long terme du développement nous aidera à comprendre les mécanismes à l’origine des problèmes de santé.
Q: Cela peut faire suite à la controverse INSERM de 2005. Pouvez-vous m’en dire davantage?
R: En 2004, j’ai été invité à participer à une table d’experts de l’INSERM sur les troubles de conduite, dont l’objectif principal était de récapituler les connaissances et de faire des recommandations en matière de prévention et de traitement des troubles de conduite en France. Cette invitation m’a surpris parce que, d’après mon expérience, en France, la psychiatrie et la psychologie de l’enfant sont principalement d’orientation psychanalytique.
J’ai accepté parce que le responsable m’a convaincu en me disant qu’ils avaient une longue expérience des tables rondes sur la santé physique et mentale et qu’ils voulaient que les pédopsychiatries se tournent vers les pratiques scientifiques. Cela me paraissait une bonne occasion de faire progresser la pédopsychiatrie dans la mère patrie ! La table ronde était composée de pédopsychiatries et de psychologues français de haut niveau, bien formés et auteurs des meilleurs articles scientifiques. J’ai beaucoup aimé travailler avec eux pendant un an. Nous avons notamment constaté l’absence de travaux de recherche sur les troubles de conduite. Lorsque nous avons fait part de ces conclusions au directeur de l’INSERM, il a proposé de créer un laboratoire international en collaboration avec le GRIP. En l’espace d’un an, l’INSERM et l’Université de Montréal ont convenu de créer un laboratoire international sur la santé mentale des enfants, qui est à l’origine du réseau international auquel participent l’Irlande, le Canada, le Brésil et le Chili.
Le rapport sur les troubles de conduite est sorti en septembre 2005. Je m’attendais à ce qu’il fasse des vagues, mais pas à ce qu’il déclenche un tsunami. Le jour de la sortie du rapport, l’éditorial du journal Le Monde, l’un des principaux quotidiens français, accusait le rapport de véhiculer les idées anglo-saxonnes que Bush appliquait aux États-Unis. Le rapport était décrit comme une insulte aux grands travaux des psychanalystes français sur les enfants. La situation s’est aggravée quelques mois plus tard lorsqu’un comité du ministre de l’Intérieur de l‘époque (Nicolas Sarkozy, l’actuel président français) concluait que le gouvernement devrait adopter les recommandations du rapport afin de prévenir la violence chez les jeunes. Dans les banlieues parisiennes pauvres, des adolescents avaient incendié des voitures en réaction contre les policiers qui avaient tué deux adolescents lors d’une poursuite en voiture, si ma mémoire est bonne. Plusieurs groupes dirigés par des psychanalystes connus se sont associés pour critiquer le rapport. Ils firent circuler une pétition en ligne et, en quelques mois, recueillirent plus de 300 000 signatures. Yvon Gauthier, l’un des pionniers de la pédopsychiatrie au Québec, m’a expliqué qu’il avait refusé de signer cette pétition lorsque certains de ses amis psychanalystes français lui en avaient fait la demande. La principale accusation portée contre nous était que les efforts de prévention dans la petite enfance stigmatiseraient les enfants. Les médias parlaient pratiquement tous les jours du rapport, et le débat a duré plus d’un an. Le rapport est encore utilisé comme symbole de ce qui menace la pédopsychiatrie française si elle ne défend pas sa tradition psychanalytique. J’ai été stupéfait de la véhémence avec laquelle les français ont défendu leur territoire. Pour vous donner un exemple, on m’a tendu un piège en me faisant participer à deux documentaires télévisés qui ont finalement servi à attaquer nos travaux. L’un d’eux, apparemment fait par la conjointe d’un psychanalyste, a servi à appuyer les Verts lors de la dernière campagne présidentielle française. Je n’avais pas réalisé à quel point les cliniciens français utilisaient la politique pour protéger leur territoire.
Q: Comment avez-vous affronté cette situation?
R: Je n’ai jamais baissé les bras. J’ai été un peu surpris par la réaction de nombreux collègues et co-auteurs du rapport qui m’encourageaient à adopter un profil bas en attendant que la tempête se calme. J’ai refusé.
La tempête durait depuis un certain temps déjà. L’année précédente, une table d‘experts de l’INSERM sur l’efficacité des psychothérapies avait conclu que la psychothérapie ne s’appuyait sur aucune donnée scientifique. Je n’avais pas compris à l époque que la communauté psychanalytique affutait ses armes pendant que nous rédigions notre rapport. Elle avait mobilisé ses amis dans les médias alors que nous nous étions plongés dans les articles scientifiques!
Q: Vous avez donc réagi en partie en écrivant un livre?
R: Deux ans auparavant, au moment de la sortie du rapport, l’un des principaux éditeurs scientifiques français (Odile Jacob, fille du prix Nobel François Jacob) m’avait demandé d’écrire un libre sur mes travaux et j’avais refusé. D’abord parce que je n’avais pas le temps et ensuite parce que je pensais que ce sujet n’intéresserait pas le public français. Je me suis décidé à écrire ce livre après avoir constaté que mes collègues français ne ripostaient pas. Le rapport d’experts était trop technique et trop sec pour le grand public et même pour les praticiens. J’ai pensé que ce qu’il fallait était un livre présentant les faits de manière avenante.
Q: Comment le livre a-t-il été accueilli?
R: Ce n’est pas devenu un succès de librairie ! Mais il a obtenu un prix de l’Académie des sciences morales et politiques qui fait partie de la vénérable et célèbre Académie française. J’ai reçu régulièrement des messages de personnes me disant qu’elles n’auraient pas signé la pétition si elles avaient lu mon livre. J’ai également été invité à participer à un comité créé par le premier ministre français pour planifier la politique sociale des 15 années à venir; cette décision a également donné lieu à une vaste controverse du style de la précédente, sans toutefois sortir de la sphère du comité, où les membres étaient divisés en deux camps, le camp des psychologues-psychanalystes et le camp des neuroscientifiques. Les affrontements violents entre intellectuels français sont une vieille tradition, difficile à comprendre pour un Nord-américain, même francophone comme moi.
Q: Tout cela a donc valu la peine?
R: Oui. J’estime que j’ai beaucoup appris, et j’ai beaucoup aimé ces expériences intenses dans un pays étranger. Comme je l’ai déjà dit, le laboratoire international créé au sein de l’INSERM a débouché sur la création du réseau Marie Curie auquel participent l’Irlande, le Brésil, le Chili et le Canada. Nous avons également réussi à obtenir une très grosse subvention pour faire une étude aléatoire contrôlée sur des femmes enceintes à Paris. Cette controverse fait oublier que de nombreux pays européens et sud-américains ont été très influencés par les études longitudinales et expérimentales canadiennes.
Q: D’où vous vient cette attitude qui consiste à ne pas faire marche arrière?
A: Je suis sans doute fait comme cela. J’ai du mal à faire marche arrière quand j’estime que quelque chose doit être fait, sans doute parce que je ne peux pas vivre avec la pensée que j’ai été lâche. De ce point de vue, je ressemble beaucoup à mon père qui était un David parmi les Goliaths des terrains de football. Il était petit et spécialisé en bottés de dégagement, c’est-à-dire qu’il était tout seul, qu’il regardait le ciel et attendait que le ballon retombe, tout en sachant que douze adversaires à la carrure imposante allaient lui tomber dessus à toute vitesse. Impossible de reculer, il faut attraper la balle en courant le plus vite possible au risque d’être sérieusement blessé. J’ai sans doute hérité de ses gènes de casse-cou, mais mon père m’a aussi appris qu’on pouvait être fier des cicatrices que nous laisse le travail bien fait. Comme les cicatrices des soldats et des joueurs de football américain, les cicatrices des intellectuels peuvent être considérées comme des trophées.
Q: Qu’est-ce qui vous a amené à la psychologie et à la psychiatrie?
R: Jusqu’à 20 ans, je ne savais absolument pas que je ferais de la psychologie. Le sport était toute ma vie. J’ai un majeur d’éducation physique et j’étais gardien de but dans l’équipe des Gee Gees de l’Université d’Ottawa. Mais, par coïncidence, pendant ma dernière année d’éducation physique, l’hôpital psychiatrique St-Charles de Joliette cherchait un ergothérapeute et je venais de lire un roman (Lilith) dans lequel un ergothérapeute tombait amoureux d’une patiente différente des autres qui avait inventé une langue. J’ai accepté le poste, pensant rencontrer des Lilith, des Émile Nelligan et des Camille Claudel. Mais une fois sur place, je me suis très rapidement rendu compte que je n’avais pas la formation nécessaire. Je l’ai donc dit au directeur de l’hôpital qui m’a immédiatement obtenu l’une des premières subventions FRSQ (en 1965) pour retourner à l’université.
Q: Vous commencez toujours vos conférences en citant un philosophe. D’où vous vient cette habitude?
R: J’ai toujours aimé l’histoire, la littérature et la philosophie. Lors de ma première année de baccalauréat, le professeur de philosophie donnait des rendez-vous au bord de la piscine du Château-Laurier aux élèves qui voulaient discuter des philosophes grecs et romains. Nous nous efforcions de vivre en suivant le précepte d’un esprit sain dans un corps sain.
Je me suis toujours efforcé de situer mon travail dans une perspective historique. J’aime remonter le plus possible dans le temps afin de voir comment d’autres ont abordé le problème avant nous, quelles questions ils se sont posé et quelles solutions ils ont proposé. Tous les problèmes que nous étudions ont déjà été traités en profondeur par les philosophes grecs et romains. La seule différence est que nos méthodes sont plus rigoureuses, même si elles restent relativement primitives.
Q: Qu’avez-vous étudié après votre baccalauréat en éducation physique?
R: J’ai fait une maîtrise à l’Université de Montréal assortie d’une formation clinique dans un centre de traitement en établissement pour jeunes délinquants. J’ai ensuite travaillé trois ans à l’Institut Philippe-Pinel, établissement de psychiatrie légale qui accueille les contrevenants qui souffrent de maladie mentale. J’ai aimé mes années à Pinel parce que nous tentions de faire l’impossible. Notre groupe de professionnels fraîchement sortis de l’université s’efforçait d’appliquer religieusement les idées de thérapie communautaires de Maxwell Jones sur des patients extrêmement dangereux. Je me suis échappé de la luxueuse prison à sécurité maximale qu’était Pinel parce que l’Université de Montréal m’a offert, conjointement avec le CRSH (Conseil de recherches en sciences humaines), la possibilité très tentante de faire un doctorat où je voudrais, à condition que je m’engage à revenir à l’issue de mes études. J’ai retenu trois pays: les États-Unis, l’Angleterre et la France. J’ai décidé que les États-Unis étaient trop près et que la France ne m’offrait pas l’environnement scientifique que je recherchais. J’ai donc choisi l’University of London où je me suis plongé dans leur longue tradition d’études longitudinales, la première remontant au moins à 1946. Ma recherche de doctorat portait sur une courte étude longitudinale sur les effets des traitements en établissement de jeunes délinquants dans trois établissements en Angleterre et deux au Canada. Je suis revenu à l’Université de Montréal et ai commencé des études longitudinales qui ont conduit à la création du GRIP, en collaboration avec des collègues des universités Laval et McGill.
Q: Un autre nom qui est souvent associé à vos travaux est celui de Daniel Nagin de Carnegie Mellon. Quelle est la nature de votre lien?
R: Daniel est professeur de criminologie à la Heinz School of Public Policy de Carnegie-Mellon University, à Pittsburgh. Nous étions tous les deux membres du Consortium on Violence Research, commandité par la National Science Foundation des États-Unis. Lorsque nous nous sommes rencontrés, il venait de créer un logiciel de modélisation statistique des trajectoires qui était basé sur les groupes ; voyant la quantité de données que nous avions recueillies lors de nos études longitudinales, il m’a proposé d’appliquer cette approche à nos travaux sur l’utilisation de l’agression physique. Nous avons commencé à collaborer intensément en nous parlant pratiquement tous les jours et en co-supervisant un grand nombre d’étudiants. C’était l’objectif du consortium sur la violence, et nous avons réussi à aller bien au-delà de ce que nous avions imaginé lorsque nous avons commencé.
Q: Vous êtes professeur de psychiatrie, pédiatrie et de psychologie. Avez-vous toujours conservé votre interdisciplinarité? Voyez-vous un rapprochement entre ces trois disciplines?
R: Mon objectif est de contribuer à la compréhension du développement humain et à la prévention des problèmes de santé et d’ajustement social. Dans le cadre de nos études longitudinales, nous avons publié des articles dans des journaux de nombreuses disciplines: pédiatrie, psychiatrie, psychologie, neurosciences, génétique, épigénétique, criminologie, économie, sociologie, statistiques, éducation, hypertension, endocrinologie, santé publique, etc. À l’heure actuelle, je collabore principalement avec des obstétriciens, des économistes et des experts en science politique. L’interdisciplinarité est souvent perçue comme un échange d’idées entre personnes de plusieurs disciplines. En empruntant à plusieurs disciplines, les études longitudinales sur le développement nous permettent de faire le lien entre les données extraites de ces disciplines pour chaque sujet qui participe à l’étude. Cela nous donne d’excellents outils pour comprendre les complexités du développement humain.
La spécialisation est une invention du 20e siècle. Plus nous apprenons, plus les connaissances se fragmentent et plus le besoin de renforcer l’interdisciplinarité se fait sentir. Les grands savants du passé ne se limitaient pas à une seule discipline. Les philosophes grecs et romains s’intéressaient déjà à tous les secteurs de la connaissance. Lorsque les sciences expérimentales ont fait leur apparition, de nombreux scientifiques s’inscrivaient dans cette tradition. Darwin s’est d’abord intéressé à l’évolution de la planète par le biais de la géologie pour faire ensuite des contributions significatives à de nombreux domaines dont la botanique, la physiologie, le comportement animal et la psychologie. À la même époque, l’astronome Adolphe Quetelet étudiait le développement physique, cognitif et social, contribuant grandement à l’essor des statistiques et à l’évaluation de l’efficacité des pratiques médicales.
La science a tellement progressé qu’il est impossible, pour une personne isolée, de faire une importante contribution à une seule discipline, et à plus forte raison, à plusieurs. C’est pourquoi le travail d’équipe, et plus particulièrement le travail d’équipe interdisciplinaire, est si important. Une même personne peut en effet appartenir à plusieurs équipes, à différents niveaux: dans son université, dans plusieurs universités et au niveau international.
Cela n’a rien de futuriste. Nous vivons cela tous les jours avec l’internet. Je peux être devant mon ordinateur à 9 heures du matin après avoir couru 10 kilomètres et participer à une réunion par skype avec mes collègues du réseau Marie Curie qui se trouvent à Montréal, Québec, Dublin, Paris, Porto Alegre, Brasilia et Santiago du Chili. Deux heures plus tard, je peux avoir une réunion par skype avec le comité consultatif du Centre d’excellence pour le développement des jeunes enfants avec mes collègues qui sont à Halifax, Winnipeg, Kingston, Toronto, Vancouver, Montréal et Québec. Les communications entre scientifiques du monde entier sont maintenant si faciles que vous pouvez participer de partout à une réunion interdisciplinaire pour planifier la prochaine collecte de données ou discuter de l’analyse des dernières données. Mon ordinateur portable a remplacé mon bureau, et je peux être dans mon bureau quand je veux. Lorsque les universités auront intégré ce concept, elles auront moins besoin de bâtiments et pourront supprimer les départements limités à une seule discipline. Si elles veulent survivre, elles devront devenir des réseaux internationaux. Certaines universités se sont déjà engagées dans cette voie.
Q: Vous semblez être à l’aise dans plusieurs cultures Vous avez aussi réussi, au Canada, à faire le lien entre les deux solitudes.
R: Mon père est né à Hull (Québec), mais ses parents ont déménagé à Windsor (Ontario) lorsqu’il était très jeune. Il est donc allé à l’école en anglais. Revenu dans la région d’Ottawa-Hull pour jouer au football pour les Rough Riders d’Ottawa, il a épousé une francophone de Hull. Nous parlions français à la maison et je suis allé à l’école en français, mais mon père parlait mieux anglais que français; presque tous les joueurs des Rough Riders étaient anglophones, et beaucoup d’entre eux étaient Américains. Nous avons également vécu quelque temps à Regina lorsque mon père a été engagé pour jouer dans l’équipe des Rough Riders de Saskatchewan. Et ils ont gagné la Grey Cup cette année-là! Grandir en Outaouais vous obligeait, en tant que francophone, à côtoyer les Anglais. Charlotte Whitton, la mairesse d’Ottawa de l’époque, était tellement opposée au bilinguisme qu’elle a refusé que les panneaux de signalisation soient bilingues ! J’ai aussi fréquenté l’Université d’Ottawa : francophone à l’origine, elle est devenue anglophone par la suite pour pouvoir recevoir des subventions du gouvernement de l’Ontario.
J’ai donc été élevé dans un milieu plus canadien que celui du québécois moyen; étant titulaire d’une chaire de recherche du Canada, membre de l’Institut canadien de recherches avancées, membre de l’Académie canadienne des sciences de la santé et membre de la Société royale, je suis couvert de feuilles d’érable! Mais j’ai toujours du mal à me définir comme Canadien, en partie parce que je déteste le nationalisme. Je me considère avant tout comme un être humain. J’ai réellement découvert avec qui je m’identifiais le plus lorsque je suis parti pour l’Angleterre faire mon doctorat. J’avais des amis de partout, de France, des États-Unis et du Canada. J’ai découvert que ceux qui me ressemblaient les plus n’étaient ni Français ni Canadiens, mais Québécois. Étant donné que j’aime le défi que pose l’interaction avec des personnes différentes, j’ai évité de vivre avec des Québécois à l’étranger. C’est l’une des raisons pour lesquelles j’aime vivre et voyager en Europe, parce que cela me permet d’avoir accès à différentes cultures, que je voyage quelques heures seulement ou que je participe à des comités européens. C’est aussi la raison pour laquelle je refuse de limiter mes activités professionnelles à la province de Québec. Dès que je quitte le Québec, je me sens à l’étranger ; du point de vue administratif, j’ai un passeport canadien et je paie mes impôts au gouvernement du Canada, mais mon identité est québécoise.
Vous imaginerez donc aisément ce que j’ai répondu à Ken Dryden (le gardien de but de la LNH devenu avocat et ensuite ministre fédéral responsable du dossier sur le développement social et les garderies sous les Libéraux) lorsqu’il m’a fait parvenir le discours qu’il avait écrit pour les élections de janvier 2006 dans lequel il expliquait que nous devions être fiers de notre identité canadienne. Il m’avait demandé si je pensais que ce discours convaincrait les Québécois de voter pour le parti libéral. S’il n’a pas réussi à convaincre le Québécois couvert de feuilles d’érable que je suis, il avait peu de chances de convaincre les Québécois qui n’étaient pas déjà partisans déclarés des libéraux.
Q: Quels sont vos projets? Avez-vous l’intention de prendre votre retraite?
R: Vous voulez dire: cesser de travailler? C’est impossible, car je n’ai jamais travaillé. J’ai toujours pu faire ce que je voulais faire et j’espère continuer ainsi jusqu’à la fin de mes jours. Nous avons commencé à suivre les enfants des enfants que nous suivons depuis le jardin d’enfants: nous espérons que ces enfants deviendront parents à leur tour. J’espère également que nous pourrons commencer de nouvelles études longitudinales et expérimentales sur des femmes enceintes. Les études épigénétiques développementales que nous commençons à la naissance des enfants sont tout simplement fascinantes, et je suis convaincu qu’elles continueront à nous fasciner au fur et à mesure que nous progresserons. Mon autre principal objectif est de finir premier au marathon de ma tranche d’âge lorsque j’aurai 90 ans!
Merci, Dr Tremblay, de nous avoir consacré de votre temps pour nous faire part de vos réflexions sur votre vie et votre travail.